Lyon médiévale
DIVERS
+ DE 2 ANS
Le 19/04/2019 à 08h53
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Question d'origine :
Bonjour,
1/ Lyon, a t'elle déjà été au cour de son Histoire (notamment au Moyen-age) pleinement indépendante politiquement (comme Singapour ou Monaco aujourd'hui) ?
2/ Le Rhône au Moyen Age, au niveau de Lyon, a servi de frontière internationale entre le royaume de France et l'empire germanique je crois.
De quand à quand à perdurée cette frontière ?
Merci le Guichet
Réponse du Guichet
gds_et
- Département : Équipe du Guichet du Savoir
Le 23/04/2019 à 09h17
Bonjour,
L’ancienne Capitale des Gaules n’a été rattachée que tardivement au Royaume de France :
« Le passage est progressif mais l'on retient généralement la date du10 avril 1312 comme le rattachement officiel de Lyon au royaume de France grâce au traité de Vienne par lequel l'archevêque de Lyon Pierre de Savoie abandonne au roi Philippe le Bel la souveraineté de la ville et du comté de Lyon. »
Source : Wikipedia
Avant de passer sous le giron du roi de France, Lyon faisait partie du Saint Empire (qu’elle a intégré en 1032 avec le royaume de Bourgogne tout entier, à la mort de Rodolphe III) et le pouvoir politique y était détenu par les Archevêques.En 1079 , le pape Grégoire VII accorde à l’Archevêque Gébuin la primauté sur les quatre provinces de Lyon, Rouen, Tours et Sens. De fait, Lyon, située à la frontière entre le royaume de France et l’empire, devient indépendante vis-à-vis des grandes puissances temporelles :
« nous confirmons la primauté sur quatre provinces à ton Eglise de Lyon et, à travers elle, à toi et à tes successeurs – mais à ceux seulement qui auront été élus ou promus sans l’intervention d’une quelconque faveur […]. De plus, selon la teneur de ta requête, par le présent décret de notre autorité, nous accordons, concédons et confirmons à ton Eglise les privilèges considérés, statuant qu’aucun roi ou empereur, aucun prélat pourvu d’une quelconque dignité ou aucun autre qui avancerait, parmi les premières raisons, l’excuse de son avarice n’ose concéder ce qui a été donné par certains hommes, de leur propre droit, ou sera conféré à l’avenir, par la compassion divine, à ladite Eglise, et nous voulons que tout ce qui a été offert ou le sera, tant par toi que par ceux qui te succéderont dans ton office et dans ta place, soit possédé dans son intégrité et sans trouble, pour une durée perpétuelle. »
Source : Lyon, entre empire et royaume, 843-1601 [Livre] : textes et documents / sous la direction d'Alexis Charansonnet, Jean-Louis Gaulin, Pascale Mounier et Susanne Rau ; avec la collaboration de Frédéric Chartrain
C’est au bout de décennies de lutte entre les forces ecclésiastiques et bourgeoises qu'une charte donne à ces derniers un vrai pouvoir politique. Ce sera au prix de l'indépendance de la cité.
Source : Wikipedia
Pour en savoir plus, vous pouvez commencer par consulter ces deux pages Wikipedia très détaillées, qui citent de nombreuses sources :
- Lyon de l'an mil au rattachement à la France
- Rattachement de Lyon à la France
Ainsi que l’ouvrage cité ci-dessus :
Lyon, entre empire et royaume, 843-1601 [Livre] : textes et documents / sous la direction d'Alexis Charansonnet, Jean-Louis Gaulin, Pascale Mounier et Susanne Rau ; avec la collaboration de Frédéric Chartrain
Concernant votre seconde question portant sur le Rhône comme frontière (approximative) entre le royaume de France et l’empire germanique, cette période commence en 843 (traité de Verdun) et prend fin en 1349 avec l’achat du Dauphiné lors du traité de Romans :
« La formation territoriale de la France est le processus qui a conduit à la construction du territoire de la France telle que nous la connaissons aujourd’hui à partir de la Francie occidentale issue du traité de Verdun (843). […]
Le débordement au-delà du Rhône , qui reste longtemps la frontière, ne débute qu’avec l’achat du Dauphiné lors du traité de Romans (1349). […]
Les frontières entre royaume de France et Saint-Empire
La naissance de la France et de l'Allemagne
Le traité de Verdun marque en 843 l’apparition d’une Francie occidentale et d’une Francie orientale séparée l’une de l’autre : ce que confirment les traités de Mersen (870) et de Ribemont (880). Conçus comme un partage patrimonial temporaire entre les héritiers de Charlemagne4, ces traités successifs scellent une division définitive de l’Empire carolingien et aboutissent à la création d’États connaissant chacun leur propre évolution jusqu’à devenir la France (pour la Francie occidentale) et l’Allemagne (pour la Francie orientale).
À partir de 880, leur frontière commune est fixée approximativement du nord au sud sur les quatre fleuves Escaut, Meuse, Saône et Rhône et, de tout le Moyen Âge, ne changera quasiment pas. La limitation de la France et de la Germanie par les quatre fleuves reste longtemps inscrite dans les esprits. »
Source : Formation territoriale de la France, Wikipedia
« Le partage de verdun
En 843, les fils de Louis le Pieux se partagent l’empire. Le partage a été précédé par le(s) serment(s) de Strasbourg de 842. Les deux fils cadets -Charles et Louis- se jurent fidélité réciproque contre leur frère ainé, Lothaire, qui désirait l’empire entier pour lui seul.
Petit retour en arrière. Après l’éclatement de la Gaule romaine en plusieurs royaumes barbares, le territoire actuel de la France est réunifié par Clovis au début du VI° siècle. Les Francs saliens donnent leur nom à notre pays dont le souverain, jusqu’au début du XIII° siècle, s’appelle "roi des Francs". Mais la notion romaine d’un État indépendant des individus a disparu et les Mérovingiens considèrent leur royaume comme une propriété personnelle à partager entre leurs héritiers. NB. : cette idée de propriété personnelle sera encore défendue par Charles Maurras aux XIX-XX° siècles. Autre NB. : la guerre civile entre les héritiers de Louis le Pieux est causée par cette tradition franque des partages qui avait perduré.
L’idée d’Empire, avec un E majuscule car il s’agit de l’Empire romain, n’a pas disparu des esprits - Clovis obtint même de l’empereur de Constantinople le titre de consul- et on souhaite reconstruire l’Empire romain d’Occident. C’est Charlemagne qui fait aboutir ce projet avec son sacre à Rome, par le pape, au jour de Noël 800. Il est à la fois Empereur d’Occident et roi des Francs. Son histoire appartient autant à la France qu’à l’Allemagne.
Les guerres civiles qui suivent la mort de Louis le Pieux aboutissent au traité de Verdun (843). Pourquoi Verdun ? parce que c’est là que les armées des frères ennemis étaient concentrées pour un éventuel affrontement : preuve -déjà- du caractère stratégique de l’emplacement de cette ville.
Il est logique de faire débuter la construction territoriale de la France à partir de ce traité. D’autant que ce partage est autant territorial que culturel et linguistique. Wikipedia possède un bon article sur les serments de Strasbourg. Charles le Chauve -à qui sera donné la Francia occidentalis- s’exprime dans un langage proto-allemand (tudesque) afin que les soldats de Louis le comprennent ; Louis-le-Germanique réplique dans un langage proto-français (roman) pour la même raison. La Francia orientalis est le cœur de la future Allemagne. Entre les deux, la part de Lothaire qui va de la Mer du nord au sud de l’Italie avec les Alpes savoyardes au beau milieu : ingérable, ingouvernable. Cette part de l’empire de Charlemagne va rétrécir comme peau de chagrin, devenir la Lotharingie -Lothringen en allemand qui sera notre Lorraine.
Les "experts" réunis pour dresser la carte des territoires qui reviendront aux trois frères raisonnent en termes de bassins-versants. La Francie occidentale comprend les bassins de la Seine, de la Loire et de la Garonne. Les vallées de la Meuse, de la Saône et du Rhône sont données à Lothaire : les cours d’eau ne sont donc pas, à proprement parler, les limites naturelles de notre frontière orientale. Nonobstant, "la France va rester, des siècles durant, limitée à l’est par la frontière dite des quatre rivières, Rhône, Saône, Meuse, Escaut -bien qu’elle les touchât en fait, sauf l’Escaut, que très imparfaitement ou pas du tout" (F. Braudel). »
Source : Formation territoriale de la France (1ère partie). Des origines à la fin du XV° siècle, Jean-Pierre Rissoan
Bonne journée.
L’ancienne Capitale des Gaules n’a été rattachée que tardivement au Royaume de France :
« Le passage est progressif mais l'on retient généralement la date du
Source : Wikipedia
Avant de passer sous le giron du roi de France, Lyon faisait partie du Saint Empire (qu’elle a intégré en 1032 avec le royaume de Bourgogne tout entier, à la mort de Rodolphe III) et le pouvoir politique y était détenu par les Archevêques.
« nous confirmons la primauté sur quatre provinces à ton Eglise de Lyon et, à travers elle, à toi et à tes successeurs – mais à ceux seulement qui auront été élus ou promus sans l’intervention d’une quelconque faveur […]. De plus, selon la teneur de ta requête, par le présent décret de notre autorité, nous accordons, concédons et confirmons à ton Eglise les privilèges considérés, statuant qu’aucun roi ou empereur, aucun prélat pourvu d’une quelconque dignité ou aucun autre qui avancerait, parmi les premières raisons, l’excuse de son avarice n’ose concéder ce qui a été donné par certains hommes, de leur propre droit, ou sera conféré à l’avenir, par la compassion divine, à ladite Eglise, et nous voulons que tout ce qui a été offert ou le sera, tant par toi que par ceux qui te succéderont dans ton office et dans ta place, soit possédé dans son intégrité et sans trouble, pour une durée perpétuelle. »
Source : Lyon, entre empire et royaume, 843-1601 [Livre] : textes et documents / sous la direction d'Alexis Charansonnet, Jean-Louis Gaulin, Pascale Mounier et Susanne Rau ; avec la collaboration de Frédéric Chartrain
C’est au bout de décennies de lutte entre les forces ecclésiastiques et bourgeoises qu'une charte donne à ces derniers un vrai pouvoir politique. Ce sera au prix de l'indépendance de la cité.
Source : Wikipedia
Pour en savoir plus, vous pouvez commencer par consulter ces deux pages Wikipedia très détaillées, qui citent de nombreuses sources :
- Lyon de l'an mil au rattachement à la France
- Rattachement de Lyon à la France
Ainsi que l’ouvrage cité ci-dessus :
Lyon, entre empire et royaume, 843-1601 [Livre] : textes et documents / sous la direction d'Alexis Charansonnet, Jean-Louis Gaulin, Pascale Mounier et Susanne Rau ; avec la collaboration de Frédéric Chartrain
Concernant votre seconde question portant sur le Rhône comme frontière (approximative) entre le royaume de France et l’empire germanique, cette période commence en 843 (traité de Verdun) et prend fin en 1349 avec l’achat du Dauphiné lors du traité de Romans :
« La formation territoriale de la France est le processus qui a conduit à la construction du territoire de la France telle que nous la connaissons aujourd’hui à partir de la Francie occidentale issue du traité de Verdun (843). […]
Les frontières entre royaume de France et Saint-Empire
La naissance de la France et de l'Allemagne
À partir de 880, leur frontière commune est fixée approximativement du nord au sud sur les quatre fleuves Escaut, Meuse, Saône et Rhône et, de tout le Moyen Âge, ne changera quasiment pas. La limitation de la France et de la Germanie par les quatre fleuves reste longtemps inscrite dans les esprits. »
Source : Formation territoriale de la France, Wikipedia
« Le partage de verdun
En 843, les fils de Louis le Pieux se partagent l’empire. Le partage a été précédé par le(s) serment(s) de Strasbourg de 842. Les deux fils cadets -Charles et Louis- se jurent fidélité réciproque contre leur frère ainé, Lothaire, qui désirait l’empire entier pour lui seul.
Petit retour en arrière. Après l’éclatement de la Gaule romaine en plusieurs royaumes barbares, le territoire actuel de la France est réunifié par Clovis au début du VI° siècle. Les Francs saliens donnent leur nom à notre pays dont le souverain, jusqu’au début du XIII° siècle, s’appelle "roi des Francs". Mais la notion romaine d’un État indépendant des individus a disparu et les Mérovingiens considèrent leur royaume comme une propriété personnelle à partager entre leurs héritiers. NB. : cette idée de propriété personnelle sera encore défendue par Charles Maurras aux XIX-XX° siècles. Autre NB. : la guerre civile entre les héritiers de Louis le Pieux est causée par cette tradition franque des partages qui avait perduré.
L’idée d’Empire, avec un E majuscule car il s’agit de l’Empire romain, n’a pas disparu des esprits - Clovis obtint même de l’empereur de Constantinople le titre de consul- et on souhaite reconstruire l’Empire romain d’Occident. C’est Charlemagne qui fait aboutir ce projet avec son sacre à Rome, par le pape, au jour de Noël 800. Il est à la fois Empereur d’Occident et roi des Francs. Son histoire appartient autant à la France qu’à l’Allemagne.
Les guerres civiles qui suivent la mort de Louis le Pieux aboutissent au traité de Verdun (843). Pourquoi Verdun ? parce que c’est là que les armées des frères ennemis étaient concentrées pour un éventuel affrontement : preuve -déjà- du caractère stratégique de l’emplacement de cette ville.
Il est logique de faire débuter la construction territoriale de la France à partir de ce traité. D’autant que ce partage est autant territorial que culturel et linguistique. Wikipedia possède un bon article sur les serments de Strasbourg. Charles le Chauve -à qui sera donné la Francia occidentalis- s’exprime dans un langage proto-allemand (tudesque) afin que les soldats de Louis le comprennent ; Louis-le-Germanique réplique dans un langage proto-français (roman) pour la même raison. La Francia orientalis est le cœur de la future Allemagne. Entre les deux, la part de Lothaire qui va de la Mer du nord au sud de l’Italie avec les Alpes savoyardes au beau milieu : ingérable, ingouvernable. Cette part de l’empire de Charlemagne va rétrécir comme peau de chagrin, devenir la Lotharingie -Lothringen en allemand qui sera notre Lorraine.
Les "experts" réunis pour dresser la carte des territoires qui reviendront aux trois frères raisonnent en termes de bassins-versants. La Francie occidentale comprend les bassins de la Seine, de la Loire et de la Garonne. Les vallées de la Meuse, de la Saône et du Rhône sont données à Lothaire : les cours d’eau ne sont donc pas, à proprement parler, les limites naturelles de notre frontière orientale. Nonobstant, "
Source : Formation territoriale de la France (1ère partie). Des origines à la fin du XV° siècle, Jean-Pierre Rissoan
Bonne journée.
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